ForteGames.com https://forte.games/forum/ |
|
Повече за Не се сърди човечето https://forte.games/forum/viewtopic.php?f=26&t=5544 |
Страница 2 от 4 |
Автор: | Perpetuum [ Пет Окт 14, 2011 12:27 ] |
Заглавие: | Re: Re: Повече за Не се сърди човечето |
За изразеното последно мнение може да се каже следното с едно изречение: Опитът показва, но не доказва! Което ще рече- огромният брой игри наистина навежда на определена мисъл и хипотеза. Но не заменя строгото логически обосновано доказателство! По-общо казано- бедата е там, че всяка хипотеза е възможно евентуално да бъде опровергана от един-единствен контра-пример, който просто показва тъкмо обратното на нея. И да попитам, колко по-точно на брой са наблюдаваните игри, които се изтъкват тук като някакъв аргумент в подкрепа на единия от двата възможни предлагани варианти? - 10, 100, 1,000, 1 милион? Колко? Именно затова въпросът- кой от трима играчи на НеСеСърдитото Човече има известно първоначално предимство, стои открит! В защита на всяка теза са нужни не (толкова) статистически, а логически аргументи! |
Автор: | galin.com [ Пет Окт 14, 2011 23:03 ] |
Заглавие: | Re: Повече за Не се сърди човечето |
Ето ти три контра примера, показващи че без отворен парашут се оцелява. "Деветнайсетгодишна рускиня оцеля след като парашутът й не се отвори при скок от 800 м височина, предаде ДПА." "Южноафрикански начинаещ парашутист падна от 1 000 метра. Парашутът му не се отворил, но мъжът оцеля без никакви сериозни контузии." "Лейтенант IM Chisov е руски летец, чийито бомбардировач е атакуван от германски бойци януари 1942. Пада от почти 22.000 фута, той се удря на склон, покрит със сняг и се пързаля до дъното. Той е тежко ранен, но оцелява." Това опровергава факта, че като скочиш и не ти се отвори парашута се умира. Но статистиката, която ти толкова не обичаш показва обратното. Статистическите методи са построени логически и обосновани математически, описани и подредени. Така че статискита е донякъде плод на логиката, облечена в математически формули и закономерности. Отговарям ти на въпроса: Необходими са толкова игри, че след изследването им да не са необходими повече. Тоест дори и да се изиграят повече, те няма да променят трайно резултата, а ще клонят към него с малка амплитуда и ще го потвърждават. Поправи си въпроса "кой от трима играчи на Дама има известно първоначално предимство". Дамата се играе от двама. Поздрави Галин |
Автор: | Perpetuum [ Сря Ное 23, 2011 10:58 ] |
Заглавие: | Re: Кой от тримата? |
Цитирам дословно мнението на играч, изказано на друго място, но по същия въпрос; а именно- ако трима играят на НССЧ, то кой е в най-изгодна позиция? Моля за коментари върху написаното. “Да се изразим по просто.. при игра с 3-ма играча няма топ позиция а обратното този, който се намира в средата на масата е в най-неизгодна положение, защото ще се намира в преса м/у двама противници а тези ,които могат да се възползват са крайните играчи. Шансовете да се увенчае с успех се пада на участника, чийто път минава през зоната на незаетото място на игралната дъска и така коридора му остава чист и може да предприеме атака по всяко време но има и уловка...ако не прецени ходовете на опонентите си и го избутат рискува да бие по голям път тоест да обикаля повторно.. и така,че шансовете му с другия краен играч излизат равни 1:1 ако и зара е на негова страна ..” |
Автор: | galin.com [ Сря Ное 23, 2011 11:15 ] |
Заглавие: | Re: Повече за Не се сърди човечето |
Привет, не съм съгласен, а и практиката ми не го потвърждава. В по-изгодна позиция е този който бяга през освободената четвърт от липсващия играч. На него напрактика му остава половината от игралното поле за да избяга, а когато бягаш влагаш всички усилия, тоест цялата му енергия ще е вложена в тази пионка с която бяга. Докато в случая който искаш да коментираме, точно в момента преди да прибере минава пред полетата на другите играчи, които могат да извадят по всяко време или да предприемат спиране, гонене или преса. В първия случая това е рядко възможно, защото и те гледат да си прибират. Естествено, че зарът (сървъра) е от значене, но преднината си е преднина. Ти кога си по-изморен от деня? В първата му половина или във втората? Защо когато се прибираш към вкъщи бързаш, а за работа не толкова? Поздрави Галин |
Автор: | Perpetuum [ Пон Дек 12, 2011 19:49 ] |
Заглавие: | Шансът за шест |
Играете четирима на любимото си Човече, което не се сърди. Каква е вероятността точно Ти да си първи на ред в играта и веднага- още с първия си хвърлен зар да метнеш 6 и сложиш пионка на дъската? Може да дадете отговора си в обикновена или десетична дроб... |
Автор: | galin.com [ Пон Дек 12, 2011 22:03 ] |
Заглавие: | Re: Повече за Не се сърди човечето |
Една от двадесет и четири. 1/24, тоест теоретично погледнато веднъж на 24 игри би било нормално да се случи. Ето и резултатът в десетична дроб 0.041666667 А вероятността да си пръв и да извадиш 2 последователно е едно на 144. Тоест средно на 144 игри би било нормално да ти се случи това. Вероятността да си пръв и да извадиш 3 последователно е едно на 864. А вероятността да си пръв и да извадиш и четирите пионки е едно на 5184. Аз съм го правил няколко пъти, ти можеш ли да предположиш колко? Сметни ми колко е вероятността в 10 поредни игри да имаш 7 победи и 3 загуби? Поздрави Галин |
Автор: | al4o_mal4o [ Вто Дек 13, 2011 18:58 ] |
Заглавие: | Re: Повече за Не се сърди човечето |
а ревоятността да имаш 6 поредни победи, на следващия ден 6 поредни 4ти места :> тва както и да го изчисляваш никога неможеш да го решиш |
Автор: | galin.com [ Вто Дек 13, 2011 21:10 ] |
Заглавие: | Re: Повече за Не се сърди човечето |
[quote="al4o_mal4o"]а ревоятността да имаш 6 поредни победи, на следващия ден 6 поредни 4ти места :> тва както и да го изчисляваш никога неможеш да го решиш[/quote] Привет, не съм съгласен с твърдението, че не може да се изчисли - може да се изчисли, но не можи да се прогнозира. Вероятността е строго математична величина и се изчислява по формули, погледнато от математична гледна точка. Търсиш 6 поредни победи - ето ти отговора, възможно е веднъж на 4096 игри. Същото е и за 6 поредни загуби. Нищо, обаче не пречи и двете събития да се случат в един и същи ден. Дано смятам правилно, че съм на няколко питиета и уморен. Поздрави Галин |
Автор: | Perpetuum [ Чет Дек 15, 2011 13:44 ] |
Заглавие: | 7 от 10 (отговорът) |
Мерси за верните и повече от изчерпателни отговори по темата “Шансът за шест”. Ето и моя отговор, който се надявам също да е верен. И така, въпросът бе: Колко е вероятността в 10 поредни игри да имаш 7 победи и 3 загуби? Разсъжденията впрочем важат за всяка игра между двама, а не само за НССЧ в частност!). Преди всичко трябва да се каже, че всичко зависи от съотношението на силите м/у двамата играчи. Естествено колкото играчът е по-добър, то и шансът му ще е по-голям. Затова нека да мислим, че играчите са равностойни, т.е. шансът на всеки от тях да спечели единична игра е точно 1/2 или 50%. 1. В такъв случай шансът след 6 игри резултатът да се стигне до 3:3 пак е изравнен на 1/2. 2. А шансът останалите 4 игри да завършат с убедителното 4:0 за единия се пресмята на 1/2.1/2.1/2.1/2= 1/16 Следователно шансът за 7 от 10 се калкулира като произведението на горните две вероятности: 1/2.1/16=1/32 (понеже вероятността да се случат две събития е равна на произведението от вероятностите за всяко едно поотделно) Лесно се вижда, че 1/32 е равно приблизително на 3% (или 3 на 100) PS. Като следствие ще добавя, че ако специално на НССЧ играят вече не двама, а четирима равностойни противници, то шансът на всеки от тях да спечели единична игра е два пъти по-малка отколкото ако играеха само двама- т.е. 1/4 или 25%. Резултатът колко е шансът на някой от четиримата да спечели точно 7 от 10 игри, ще поместя скоро тук. |
Автор: | Perpetuum [ Съб Апр 06, 2013 21:36 ] |
Заглавие: | Теорията на игрите като дял на Математиката |
Както всички останали игри, така и НССЧ е чисто математически проблем. И както всяка задача, тя се решава единствено със средствата и чрез методите на МАТЕМАТИКАТА. Все още не вярвате, не сте убедени, или просто не разбирате нищо от Математика? Ето ви един конкретен пример, за да го проумеете най-после. Но бъдете внимателни, от формулите може да ви заболи глава... Е, няма никакъв проблем наистина, ако тя не ви служи за нищо! [color=#0000FF]http://cilab.sejong.ac.kr/cig2011/proceedings/CIG2011/papers/paper35.pdf[/color] PS Някакви коментари? |
Автор: | 4i4o.Niki [ Съб Апр 13, 2013 13:09 ] |
Заглавие: | Re: 7 от 10 (отговорът) |
[quote="Perpetuum"]Ето и моя отговор, който се надявам също да е верен. И така, въпросът бе: Колко е вероятността в 10 поредни игри да имаш 7 победи и 3 загуби? Разсъжденията впрочем важат за всяка игра между двама, а не само за НССЧ в частност!). Преди всичко трябва да се каже, че всичко зависи от съотношението на силите м/у двамата играчи. Естествено колкото играчът е по-добър, то и шансът му ще е по-голям. Затова нека да мислим, че играчите са равностойни, т.е. шансът на всеки от тях да спечели единична игра е точно 1/2 или 50%. 1. В такъв случай шансът след 6 игри резултатът да се стигне до 3:3 пак е изравнен на 1/2. 2. А шансът останалите 4 игри да завършат с убедителното 4:0 за единия се пресмята на 1/2.1/2.1/2.1/2= 1/16 Следователно шансът за 7 от 10 се калкулира като произведението на горните две вероятности: 1/2.1/16=1/32 (понеже вероятността да се случат две събития е равна на произведението от вероятностите за всяко едно поотделно) Лесно се вижда, че 1/32 е равно приблизително на 3% (или 3 на 100) [/quote] Здравейте и от мен! За въведение - Perpetuum, хубава тема, поздравления! Сега по същество: Позволявам си да оспоря цитираното, понеже: 1. Се разглежда само случаят, в който първите 6 игри завършват при резутат 3:3. Така се изпуска [b][color=#FF0000]например[/color][/b] случаят, в който първите 6 игри завършват при резултат 6:0 (и много други случаи). 2. Нещо повече - шансът след кои да е 6 игри резултатът да е 3:3 не е 50%, а всъщност е 20/64 (как се смята, може да се прочете малко по-долу). Пояснение относно второто: Perpetuum, щом според теб шансът за 3:3 е 50%, то значи и шансът за 100:100 при 200 игри пак е 50%, така ли? Нека имаме следния експеримент: [i]хвърляне на монета 200 пъти[/i]. Сега нека повторим този експеримент 2n пъти, където е произволно естествено число, по-голямо от 2. Ако твърдението ти е вярно, то приблизително в половината от случаите (т.е. n) ще имаме резултат от конкретния експеримент ези:тура = 100:100. Но всъщност ще забележиш, че с нарастването на n, доста се отдалечаваме от така мечтания шанс от 50% за резултат 100 езита. И така, ето какво казва математиката, и по-точно статистиката: [code]http://ru.wikipedia.org/wiki/Схема_Бернулли[/code] За съжаление, форумът не работи добре с линкове на кирилица, затова май ще се наложи да си го копирате, за да разгледате. Също може да ме извините, че съдържанието е на руски, но дано не е голям проблем. И така, ето моят отговор на поставената задача ([i]Сметни ми колко е вероятността в 10 поредни игри да имаш 7 победи и 3 загуби?[/i]): Съгласно схемата на Бернули, за 7 успеха в 10 опита, след пресмятането по формулата имаме: 120/1024 = 0.1171875, или иначе казано - почти 12%. |
Автор: | Perpetuum [ Сря Апр 17, 2013 13:59 ] |
Заглавие: | Благодарност за коментара |
Безкрайно благодаря на 4i4o.Niki за точния отговор. Както и за това, че забеляза моята грешка в разсъжденията. След подробно преразглеждане и препрочитане на неговото решение се съгласявам напълно с неговите корекции, разсъждения и калкулации. Очевидно аз съм прибързал и в стремежа си за едно сравнително по-кратко изчисление неправилно съм опростил следствията от условието на задачата. Човешко е да се греши, беше казал мъдрецът... Моля извинение за подвеждането в търсене на Истината. Форумът се нуждае от подобни потребители, които коментират ясно и по същество- като критикуват не директно сбъркалия, а единствено погрешните идеи и мнения. Дано и другите да последват примера му- като спазват добрия тон и принципа на дискусиите, а не отправят лични нападки, нито изразяват отрицателни оценки към отделни личности. |
Автор: | Perpetuum [ Сря Апр 17, 2013 14:21 ] |
Заглавие: | Re: Повече за късмета |
Сега ще коментирам едно важно и неочаквано следствие от по-горното вярно твърдение, че: Нещо повече - при равностойни играчи шансът след 6 игри резултатът да е 3:3 не е 50%, а всъщност е 20/64 = 0.3125, или приблизително около 31%. Писаното по-долу важи абсолютно за всички игри с елемент на шанс, а не само за НССЧ! (Без да е съществено, но за да опростим нещата, нека играта е за двама) Нека да мислим, че реално съществува нещо, което обикновено е известно като "Късмет". Тогава ако играч има късмет, очевидно другият няма късмет. Да означим Късмета (който води до Успеха) със знака 1, а "Липсата на Късмет" (или Неуспех)- със знака 0. Като пример нека да разгледаме 6 игри (или в частност 6 пъти хвърлени зарове, или 6 пъти раздадени карти на двамата, или пък 6 пъти разпределени м/у тях плочки на Домино и т.н.). Пита се: Ако двамата играчи са равностойни противници, то шансовете им в мача изравнени ли са? Колкото и да е неочаквано, колкото и парадоксално да звучи, колкото и да е шокиращо: НЕ! Защото според Твърдение2 вероятността мачът за завърши при резултат 3:3 е едва 31% (или около 1/3). Разбира се, да завършат наравно е най-вероятно, но не във всички, нито дори в половината, а само в една трета от случаите. Ами ако играят по-дълъг мач, да кажем от 10 игри? Още по-лошо, още "по-несправедливо"! Шансът за 5 на 5 вече пада на 25%. Невероятно, но факт! Късметът не е по равно! Заблудата на повечето играчи е, че на единият би трябвало "да му върви" и "да има късмет" точно толкова, колкото и другия. Ето и пълната таблица с вероятностите P за крайната победа в мача (по схемата на Бернули). Резултат: 6:0 => P = 2 % 5:1 => P = 9 % 4:2 => P = 23 % 3:3 => P = 31 % 2:4 => P = 23 % 1:5 => P = 9 % 0:6 => P = 2 % Изводът се налага от само себе си: Следващият път не се оплаквате или вайкате от лошия си късмет. Понеже е нормално на единият да му върви, а на другият- не. |
Автор: | Perpetuum [ Пон Апр 22, 2013 09:07 ] |
Заглавие: | Варинат на играта |
Знаете ли, че съществува един сравнително разпространен вариант- нарича се "НССЧ със защитени позиции"? Разликата от обичайните правила тук е, че ако имате две или повече пионки на една и съща позиция върху дъската (т.е. поставени една върху друга), то противниците ви нямат право да ги ударят. Когато се постави чужда пионка отгоре им, те просто са блокирани и не могат да се движат, докато тази пионка не бъде преместена и ги "освободи". Ако пък на свой ред някой постави пионка върху блокираща пионка, то и тя се блокира по същия начин включително. Тази разновидност на играта не се среща online. Затова можете да я пробвате единствено на живо. А после анализирайте и опишете по какво стратегията й се различава от традиционната. |
Автор: | galin.com [ Сря Апр 24, 2013 07:30 ] |
Заглавие: | Re: Повече за Не се сърди човечето |
В някои форуми е забранено да се пишат два поредни коментара от един и същ потребител. Би било добре и тук да се въведе това ограничение за да се избегнат подобни монолози като горните, които доминират и създават погрешното впечатление на един страшно умен потребител, а останалите са просто потребители - глупаци. Моля, обмислете предложението ми. Поздрави Галин |
Страница 2 от 4 | Часовете са според зоната UTC + 2 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |